Συνέντευξη στον Γιώργο Μητράκη
Αισιόδοξος για τις εξελίξεις των επόμενων χρόνων στα πεδία της ανακύκλωσης απορριμμάτων και της αξιοποίησης αποβλήτων είναι ο Γενικός Γραμματέας Συντονισμού Διαχείρισης Αποβλήτων του υπουργείου Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης. Ο κ. Ευάγγελος Καπετάνιος είναι ο άνθρωπος που σχεδίασε το πρόγραμμα της χώρας για τη διαχείριση αποβλήτων μέχρι το 2020.
Ως πρακτικός άνθρωπος πιστεύει πως στα τέσσερα χρόνια που ακολουθούν θα γίνουν τα απαραίτητα βήματα, ώστε η Ελλάδα να βρεθεί στην πρωτοπορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ξεφεύγοντας από τις τελευταίες θέσεις της σχετικής κατάταξης που βρίσκεται σήμερα. Μέσα από τη συνέντευξη στη Greenagenda.gr αναγνωρίζει τις δυσκολίες του εγχειρήματος, αλλά πιστεύει ότι με τη συμπαράσταση της τοπικής αυτοδιοίκησης το περιβάλλον στη χώρα μας θα βελτιωθεί αισθητά προς όφελος των πολιτών.
Ο αρχιτέκτοντας του προγράμματος της χώρας για τη διαχείριση αποβλήτων μέχρι το 2020, Ευάγγελος Καπετάνιος
Κύριε Γενικέ, που βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα στο πεδίο της ανακύκλωσης;
Βρισκόμαστε χαμηλά, μόλις στο 17% το 2014, όταν άλλες χώρες πηγαίνουν πολύ καλύτερα. Η Σλοβενία, που πρόσφατα μπήκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και είχε μηδενική ανακύκλωση, έφτασε μέσα σε τέσσερα – πέντε χρόνια στο 58%. Πέρσι, στις 15 Δεκεμβρίου, έγινε πράξη του υπουργικού συμβουλίου ο Εθνικός Σχεδιασμός Διαχείρισης Αποβλήτων (Ε.Σ.Δ.Α) της χώρας μας και τέθηκαν συγκεκριμένοι στόχοι που πρέπει να επιτευχθούν έως το 2020. Ειδικότερα στοχεύουμε:
-Πρώτιστα στην πρόληψη παραγωγής αποβλήτων που σημαίνει μείωση των παραγόμενων αποβλήτων.
-Το 50%, τουλάχιστον, των παραγόμενων απορριμμάτων - που τα διαχειρίζονται κυρίως οι Δήμοι με τα Τοπικά τους Σχέδια Διαχείρισης Αποβλήτων (Τ.Σ.Δ.Α) τα οποία θα είναι ενσωματωμένα στα Περιφερειακά Σχέδια Διαχείρισης Αποβλήτων (ΠΕ.Σ.Δ.Α) - να ανακτάται στην πηγή και
- ένα μέρος τους να επαναχρησιμοποιείται και
- το υπόλοιπο να οδηγείται (έπειτα από αναβάθμισή τους σε ΚΔΑΥ, αν απαιτείται) προς ανακύκλωση. Τα μεν ανακυκλώσιμα θα οδηγούνται προς ανακύκλωση το δε οργανικό κλάσμα θα οδηγείται προς κομποστοποίηση.
-Το άλλο 50% (που δεν πρέπει να ξεπερνά το ποσοστό αυτό και θα είναι τα σύμμεικτα απορρίμματα που θα τα διαχειρίζονται οι ΦΟ Δ.Σ.Α), θα οδηγείται σε μονάδες επεξεργασίας όπου θα γίνεται:
- ο διαχωρισμός - ανάκτηση των ανακυκλώσιμων υλικών που θα καταλήγουν (έπειτα από αναβάθμισή τους σε ΚΔΑΥ) προς ανακύκλωση και θα αντιπροσωπεύουν συνολικά το 25%
- ο διαχωρισμός - ανάκτηση του οργανικού κλάσματος που θα οδηγείται προς κομποστοποίηση ή αναερόβια χώνευση από την οποία θα παράγεται βιοαέριο και κόμποστ.
- θα προκύπτει υπόλειμμα το οποίο και θα οδηγείται σε Χώρο Υγειονομικής Ταφής Υπολειμμάτων (ΧΥΤΥ).
-Το συνολικό υπόλειμμα δεν θα πρέπει όμως να ξεπερνά το 26% των παραγόμενων απορριμμάτων το οποίο και θα διατίθεται σε Χ.Υ.Τ.Υ.
Μήπως είστε πολύ αισιόδοξος;
Το (Ε.Σ.Δ.Α) φέρνει πράγματι πολύ μεγάλες ανατροπές διότι πρόκειται για αντιμετώπιση της διαχείρισης των απορριμμάτων με άλλες πολιτικές, πολύ διαφορετικές από εκείνες όλων των προηγούμενων κυβερνήσεων που επέμειναν ακόμα και για τα έργα και δράσεις που σχεδιάζονταν για τα επόμενα 30 χρόνια στην απαρχαιωμένη λογική των συμμείκτων απορριμμάτων (δηλαδή όλα μαζί τα απορρίμματα στον ίδιο κάδο) και για την ανακύκλωση έθεταν πολύ χαμηλούς στόχους που δεν θα συνέκλιναν στην ικανοποίηση των στόχων της Ε.Ε όπως αυτοί είναι απαιτητοί για τα επόμενα χρόνια και όπως αυτοί ήδη διαμορφώνονται σε πάρα πολύ υψηλότερα επίπεδα για την επόμενη δεκαετία και σε πάρα πολύ υψηλότερα επίπεδα για την επόμενη δεκαπενταετία. Στο σημείο αυτό τονίζω ότι τα έργα βιομηχανικής επεξεργασίας σχεδιάζονται και συνεπώς πληρώνονται κόστη επένδυσης για να επόμενα 30 χρόνια όπως και κόστη λειτουργίας. Σχεδιάσαμε το ΕΣ.Δ.Α με τους στόχους του ώστε αφενός να μπορούν να ικανοποιηθούν αυτοί που υπάρχουν για το 2020 και αφετέρου να μπορούν να ικανοποιηθούν οι πολύ υψηλότεροι στόχοι που ήδη διαμορφώνονται από την Ε.Ε ώστε να μην οδηγηθεί η χώρα σε τεράστια νέα πρόστιμα για μη ικανοποίηση των στόχων ανακύκλωσης, πόσο μάλλον που η σχετική προεργασία, που γίνεται από τις υπηρεσίες της Επιτροπής της Ε.Ε για την κυκλική οικονομία, μελετά στόχους για την ανακύκλωση οι οποίο για τη δεκαετία 2020 -2030 θα ξεπερνούν το 60-70%. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε να συμβεί αυτό που συνέβη για τους ΧΑΔΑ αλλά και για πλείστες άλλες αποφάσεις του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης που επέβαλαν στη χώρα για χρόνια τεράστια πρόστιμα, ενδεικτικά αναφέρω την απόφαση για το ΧΥΤΑ που βγήκε στα τέλη Δεκεμβρίου 2014 και λόγω της οποίας η χώρα έχει πληρώσει πρόστιμα περίπου 30 εκατ. ευρώ μόνον για το 2015! Δεν καθυστερήσαμε και ανατρέψαμε τις παλαιές αναχρονιστικές πρακτικές ούτε θα καθυστερήσουμε ούτε θα αδιαφορήσουμε ούτε θα αναβάλουμε όπως συνέβαινε με τις προηγούμενες κυβερνήσεις επί δεκαετίες που οδήγησαν τη χώρα στη σημερινή απαράδεκτη κατάσταση την οποία δυστυχώς επέμεναν να τη διαιωνίσουν και για τις επόμενες δεκαετίες.
Σε πρακτικό επίπεδο ποια βήματα έχουν γίνει;
Ήδη οι 11 από τις 13 περιφέρειες έχουν υποβάλλει το Περιφερειακό τους Σχέδιο Διαχείρισης Αποβλήτων (ΠΕ.Σ.Δ.Α) και οι άλλες δύο –τα Ιόνια Νησιά και η Πελοπόννησος- ακολουθούν. Ήδη προχωρούν και οι Στρατηγικές Μελέτες Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων, που παίρνουν πολύ χρόνο για να γίνουν, επειδή απαιτείται χρονοβόρα διαβούλευση. Μετά από αυτό θα εγκριθούν τα σχέδια από τα Περιφερειακά Συμβούλια και θα κυρωθούν από τα υπουργεία Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης και Περιβάλλοντος και Ενέργειας, ώστε να μπορούν να υλοποιηθούν. Εντός του Ιουλίου θα έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες για τις Περιφέρειες Κρήτης Ηπείρου και Θεσσαλίας, μέχρι το Σεπτέμβριο θα έχουν ολοκληρωθεί για το μεγαλύτερο αριθμό των υπολοίπων ενώ για τις Περιφέρειες Πελοποννήσου και Ιονίων νήσων που καθυστέρησαν θα ολοκληρωθούν προς τα τέλη του τρέχοντος έτους.
Τα μεγάλα προβλήματα στην Ελλάδα παρουσιάζονται όταν ξεκινούν οι πράξεις γύρω από τα απορρίμματα, καθώς οι τοπικές κοινωνίες συνήθως αντιδρούν. Πώς θα αντιμετωπίσετε αυτές τις καταστάσεις;
Όπως διαπιστώνουμε από τα (ΠΕ.Σ.Δ.Α) που ήδη έχουν κατατεθεί κατά το μέγιστο βαθμό οι προτάσεις που διατυπώνονται έχουν τη συναίνεση των τοπικών κοινωνιών. Διότι μπορεί η τοπική αυτοδιοίκηση να έχει τα προβλήματά της, αλλά είναι η καταλληλότερη να διαχειριστεί τα του οίκου της. Να κινητοποιήσει τις τοπικές κοινωνίες και τους δημότες, ώστε να πετύχουν τους στόχους, που δεν είναι άλλοι από το να γίνει καλύτερο το περιβάλλον που ζουν οι άνθρωποι που είναι οι δημότες.
Την έννοια του μικροσυμφέροντος τη φοβάστε;
Υπήρχαν και δυστυχώς θα επιμένουν να υπάρχουν τόσο τα μεγάλα όσο και τα μικροσυμφέροντα. Η κυβέρνηση καταβάλει πολύπλευρα τιτάνιες προσπάθειες για τη πάταξή τους. Ενδεικτικά σας αναφέρω ότι στη Γενική Γραμματεία της οποίας έχω την τιμή να προίσταμαι έχουν κατατεθεί πλείστες καταγγελίες (ήταν κυρίως ανώνυμες) και όλες πήραν αμέσως το δρόμο τους, όπως προβλέπεται από την ισχύουσα νομοθεσία.
Συνεπώς, με διαρκή έλεγχο και παρακολούθηση της εξέλιξης θα αποτρέψουμε αυτά τα φαινόμενα. Εάν τα αφήσουμε ανεξέλεγκτα επόμενο είναι να ανθίζουν όλα τα άνθη του κακού.
Έχετε υπολογίσει το μέγεθος των επενδύσεων που χρειάζεται η Ελλάδα για να φτάσει στο επιθυμητό επίπεδο διαχείρισης απορριμμάτων και αποβλήτων;
Όπως ανέφερα και προηγούμενα οι Περιφέρειες έχουν υποβάλλει τα σχέδια προϋπολογισμού και προκύπτει ότι από αυτά η απαίτηση 2,4 δισ. ευρώ περίπου. Είναι πολύ μεγάλο τα ποσό. Έτσι τα υπουργεία Οικονομίας, Περιβάλλοντος και Εσωτερικών καλέσαμε τους Περιφερειάρχες και τους Προέδρους των ΦοΣΔ.Α και ζητήσαμε εξορθολογισμό των προϋπολογισμών τους όπως και την και ιεράρχηση και προτεραιοποίηση των προβλεπόμενων έργων και δράσεων, ώστε το τελικό αποτέλεσμα να είναι της τάξεως του 1,3 δισ. ευρώ, όπως προέκυπτε από ειδική, δική μας επεξεργασία των προϋπολογισμών τους. Δεν έφεραν αντιρρήσεις και ήδη υπήρξε ανταπόκριση από αρκετές Περιφέρειες η οποία και συνεχίζεται από τις υπόλοιπες. Εμείς έχουμε ήδη 880 εκατ. ευρώ από το ΕΣΠΑ και νομίζω ότι τελικά θα βρούμε τα 1,3 δισ. ευρώ για να προχωρήσουμε και να ολοκληρώσουμε τα ΠΕ.Σ.Δ.Α.
Δεν προβλέπεται συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα;
Ως προς τα ΣΔΙΤ διαχείρισης απορριμμάτων το Ε.Σ.Δ.Α. προβλέπει τον επανασχεδιασμό των έργων με ΣΔΙΤ και έχει ήδη γίνει για όλα (πλην Περιφέρειας Πελοποννήσου η οποία δεν έχει ακόμη καταθέσει ΠΕ.Σ.Δ.Α της) διότι σύμφωνα με το Ε.Σ.Δ.Α μόνον το 50% θα μπορεί να επεξεργάζεται στις μονάδες ως σύμμεικτα απορρίμματα ποσοστό το οποίο δεν τηρούσαν και γι΄αυτό απαιτούνταν επανασχεδιασμός τους. Διότι αυτός που πληρώνει τελικά είναι ο πολίτης, μέσω των δημοτικών τελών. Οι περιφέρειες Ηπείρου, Δυτικής Ελλάδας και ο ΦΟ.Σ.Δ.Α Κεντρικής Μακεδονίας επανασχεδίασαν τα ΣΔΙΤ τους. Η Δυτική Μακεδονία βρίσκεται σε φάση κατασκευής. Θέλω να τονίσω όμως ιδιαίτερα ότι όλα τα έργα διαχείρισης απορριμμάτων είτε δημόσια είτε με ΣΔΙΤ (όπως είναι αυτά που επανασχεδιάσθηκαν για να πληρούν το ΕΣΔΑ) πρέπει να κατασκευάζονται για να ικανοποιούν την τοπική κοινωνία και δεν θα πρέπει να μένουν όλοι ευχαριστημένοι εκτός από αυτήν, δηλαδή τους πολίτες που θα πληρώνουν τόσο για την το κόστος επένδυσης όσο εν συνεχεία για το κόστος των υπηρεσιών που αυτή θα του προσφέρει. Ποτέ δεν πρέπει να ξεχνιέται ότι η διαχείριση των απορριμμάτων πρέπει πρώτιστα να γίνεται επ΄ωφελεία (με την ευρύτερη έννοια) της κοινωνίας. Εμείς θέλουμε έργα που δεν θα βλέπουν την κοινωνία ως πόρο μόνον για κέρδη, λογικό είναι να υπάρχουν κέρδη, αλλά να προκύπτει εν τοις πράγμασι, ότι πρόκειται για έργα και υπηρεσίες που θα ωφελούν και την κοινωνία και πρώτιστα αυτήν.
Υπάρχει στην ελληνική κοινωνία αρνητική προκατάληψη για την παραγωγική αξιοποίηση των απορριμμάτων και των αποβλήτων;
Ναι υπάρχει διότι επί δεκαετίες η κεντρική διοίκηση, αλλά και η αυτοδιοίκηση έδωσαν δείγματα γραφής που τοποθέτησαν απέναντί της την κοινωνία σε μεγάλο βαθμό. Απαιτείται πλέον πολύ περισσότερη δουλειά για να κερδηθεί η χαμένη αξιοπιστία και αυτή πρέπει να γίνει γρήγορα διότι οι εξελίξεις τρέχουν και πρέπει να τις προλάβουμε. Τα πάντα, πλέον, κινούνται στη λογική της κυκλικής οικονομίας. Τα απόβλητα πρέπει να αξιοποιηθούν, αφού είναι χρήσιμα για άλλες χρήσεις. Στην κυκλική οικονομία τα απόβλητα πρέπει να γίνουν χρήσιμη ύλη. Μέχρι τώρα για τη διαχείριση των αποβλήτων χρησιμοποιούσαμε την γραμμική οικονομία, η οποία ότι είχε να δώσει το έδωσε. Είναι ακριβή, είναι λιγότερο αποτελεσματική και βλάπτει περισσότερο το περιβάλλον, την ανάπτυξη και την οικονομία.
Υπάρχει σήμερα στη χώρα σοβαρό πρόβλημα στη διαχείριση αποβλήτων;
Πολύ μεγάλο. Υπάρχουν περιοχές ολόκληρες χωρίς υποδομές. Είναι δυνατόν στην περιφέρεια Πελοποννήσου να μην υπάρχει παρά μόνο ένας ΧΥΤΑ στο Ξυλόκαστρο, ο οποίος μάλιστα δε λειτουργεί καλά; Τι γινόταν τόσα χρόνια; Τίποτα απολύτως. Υπάρχουν τέτοιες περιοχές. Δυστυχώς σε άλλες περιοχές η κατάσταση είναι στην καλύτερη των περιπτώσεων μέτρια και στις πλείστες σχεδόν απαράδεκτη. Προσπαθούμε τα μέγιστα ώστε η κατάσταση να βελτιωθεί, αλλά όπως γνωρίζεται ή ως άνω κακή κατάσταση υπάρχει έπειτα από κατανάλωση τόσων Κοινοτικών Πλαισίων Στήριξης και τόσων εθνικών πόρων αλλά και κατασπατάληση τόσου πολύτιμου χρόνου. Θα χρειαστούν όμως κάποια λίγα χρόνια για να προχωρήσουν (γνωρίζεται ότι οι διαδικασίες πριν την κατασκευή και η κατασκευή των έργων απαιτούν σημαντικό χρόνο αντικειμενικά) και κυρίως να φανούν τα σημαντικά αποτελέσματα για τα οποία η κυβέρνηση εργάζεται πάνω στους στόχους της παρακολουθεί την εξέλιξή τους, ενεργεί για επίσπευσή τους και πιστεύει την επιτυχία του σχεδίου της. Ευελπιστούμε ότι και σε αυτό το πεδίο το 2020 τα πράγματα θα είναι πολύ καλύτερα.
Υπάρχει θέμα τόσο με το μεγάλο αριθμό αδειών, όσο και με τις καθυστερήσεις των αδειοδοτήσεων. Υπάρχει πρόβλεψη για την απλοποίησή τους;
Υπάρχουν πολλές, διαδοχικές άδειες. Ποια άδεια θα αποφύγει κανείς; Τη χωροθέτηση; Την άδεια περιβαλλοντικών επιπτώσεων; Την άδεια εγκατάστασης; Τις πολεοδομικές άδειες; Την άδεια λειτουργίας; Δε γίνεται. Επιπλέον στην Ελλάδα υπάρχουν και άλλα, ας πούμε αντικειμενικά, ζητήματα, όπως η ύπαρξη πολλών αρχαιοτήτων, αλλά και πολλών περιοχών χαρακτηρισμένων ως NATURA κ.α. Χρειάζεται πολύ καλή προετοιμασία εκ μέρους όσων υπηρετούν στις αρμόδιες υπηρεσίες, αλλά και στην καλή προετοιμασία των προς κατάθεση φακέλων αφού πολλές καθυστερήσεις οφείλονται σε τέτοιες παραλείψεις. Δουλεύουμε με τα άλλα συναρμόδια υπουργεία για να βελτιώσουμε τη νομοθεσία, που αναμφίβολα έχει αγκυλώσεις. Πολλά πράγματα, όμως, οφείλονται και στις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, που ζητάει συγκεκριμένα πράγματα και σε συγκεκριμένους χρόνους που είναι μεγάλοι. Προσπαθούμε πολύ προς αυτή την κατεύθυνση και νομίζω ότι τα πράγματα βελτιώνονται και θα βελτιωθούν ακόμη περισσότερο.
