Συνέντευξη στον Θοδωρή Καραουλάνη
Ακόμη και 10 δισ. ετησίως σε έσοδα θα μπορούσε να φέρει στη χώρα η διαχείριση των περιοχών Natura, πιστεύει ο Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος Γιάννης Τσιρώνης, αναλύοντας στη Greenagenda τους στόχους του νέου θεσμικού πλαισίου που ετοιμάζει το ΥΠΕΝ για τη βιοποικιλότητα. Μάλιστα ο κ. Τσιρώνης σημειώνει ότι ο νέος νόμος θα είναι έτοιμος για δημόσια διαβούλευση σε λίγες εβδομάδες.
Αυτή είναι μόνο η πρώτη είδηση του δεύτερου μέρους της συνέντευξης του Γιάννη Τσιρώνη στη Greenagenda. Η δεύτερη είδηση αφορά το νέο νόμο για τα αυθαίρετα, όπου προαναγγέλει νέα κατηγοριοποίηση των αυθαιρέτων, ισχυρά κίνητρα άμεσης καταγραφής και εμμέσως προειδοποιεί για αυστηροποίηση των ποινών. Ωστόσο δεν δεσμεύεται ευθέως ούτε για το χρονικό σημείο που θα παρουσιαστεί ούτε για το αν θα είναι ξεχωριστό νομοσχέδιο ή μόνο τροποποίηση του υφιστάμενου 4178/2013. Έχει και αυτό τη σημασία του, κυρίως λόγω του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Επιπλέον εκφράζει ενδιαφέρουσες απόψεις για το δημόσιο διάλογο με ΜΚΟ και επιστημονικούς φορείς, αναλύει τις δυσκολίες που έχει αντιμετώπισει σε αυτό το πρώτο διάστημα της θητείας της η κυβέρνηση, κατεβάζει τον πήχη της επιτυχίας στη θεραπεία των χρόνιων προβλημάτων (και όχι στην επίτευξη ενός οικολογικού οράματος για τη χώρα) και παραθέτει μια προσωπική «πράσινη» ανάγνωση των τελευταίων κυβερνητικών μηνών.
Η συνέντευξη, λόγω ιδιαίτερης έκτασης αλλά και πολυποίκιλου ενδιαφέροντος δημοσιεύεται από τη Greenagenda σε δύο συνέχειες. Την Παρασκευή δημοσιεύσαμε το πρώτο μέρος και σήμερα το δεύτερο μέρος.
Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης έχει ως εξής:
1. Μία από τις αλλαγές που υλοποιήσατε είναι η διασφάλιση χρηματοδότησης για τους Φορείς των Προστατευόμενων Περιοχών. Να περιμένουμε κάτι περισσότερο σε αυτόν τον τομέα; Και τι ακριβώς σκοπεύετε να κάνετε για την προστασία των περιοχών που δεν έχουν Φορείς Διαχείρισης αλλά ούτε καν συγκεκριμένο καθεστώς προστασίας;
Ο νέος νόμος για την βιοποικιλότητα λύνει ακριβώς αυτά τα προβλήματα:
- Οι φορείς διαχείρισης δεν κάλυπταν όλες τις περιοχές.
- Υπάρχουν φύλακες χωρίς ανακριτικά και διοικητικά καθήκοντα.
- Υπάρχει αδυναμία αξιοποίησης εμπορικών σημάτων και σοβαρής οικονομικής δραστηριότητας.
Αυτές και άλλες παθογένειες λύνουμε με τον νέο νόμο, που θα είναι σε λίγες εβδομάδες σε δημόσια διαβούλευση.
Στην Ελλάδα έχουμε περισσότερες από το 5% των περιοχών Natura της Ευρώπης. Ο κύκλος εργασιών για τις περιοχές αυτές υπολογίζεται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στα 200 δισ. ετησίως για φύλαξη, επισκεψιμότητα, επιστημονική έρευνα και πρωτογενή παραγωγή. Στην Ελλάδα αυτές οι δραστηριότητες βρίσκονται σχεδόν σε μηδενικό επίπεδο. Οι ποδηλατικός και πεζοπορικός τουρισμός, που πανευρωπαϊκά αποδίδουν μεγαλύτερα έσοδα ανά επισκέπτη, βρίσκονται στην Ελλάδα σχεδόν στο μηδέν. Ετοιμάζουμε λοιπόν πιστοποίηση, σύνδεση και προβολή όλων των πεζοπορικών και ποδηλατικών διαδρομών σε διασύνδεση με τον θρησκευτικό, οινολογικό και άλλους θεματικούς τουρισμούς.
2. Από την άλλη πλευρά, πολλοί σας κατηγορούν, τόσο προσωπικά ως Οικολόγο όσο και συνολικά ως κυβέρνηση ότι καθυστερείτε επενδύσεις ή ότι είστε εχθρικοί και βάζετε προσκόμματα σε επενδυτικά σχέδια. Τι απαντάτε;
Πρόκειται για παλιό αφήγημα, ότι η οικονομία προκόβει εάν αφήνουμε κάποιους αυτοαποκαλούμενους επενδυτές να θεωρούν την Ελλάδα τριτοκοσμική χώρα. Στην Βουλή τόνισα, ότι υπάρχουν επενδύσεις τύπου Νορβηγίας ή τύπου Νιγηρίας. Όσοι ζητούν πελατειακές παρεκκλίσεις, επιδιώκουν την αρπαχτή, και κάποια στιγμή φεύγουν αφήνοντας πίσω τους συντρίμμια. Οι σοβαροί επιχειρηματίες δεν επιδιώκουν χατίρια και ζημιώνουν από τον αθέμιτο ανταγωνισμό των «εξαιρέσεων». Η οικονομική αρχή της οικολογίας, είναι η ενσωμάτωση στο επιχειρηματικό κόστος, όλων των παραμέτρων, όπως η φέρουσα ικανότητα, η βιώσιμη διαθεσιμότητα φυσικών πόρων, η προσβασιμότητα κ.λπ. Δεν έχει νόημα π.χ. μια ιχθυοκαλλιέργεια, όταν απειλεί με κλείσιμο ένα ξενοδοχείο. Τελικά η οικονομία κατέρρευσε όχι εξ αιτίας των Οικολόγων αλλά όσων φλυαρούν ανεύθυνα για «απρόσκοπτες» επενδύσεις. Η δική μας πολιτική είναι: απλές και καθαρές προϋποθέσεις για κάθε οικονομική δραστηριότητα με ταχύτατη αδειοδότηση. Αν αυτό ενοχλεί κάποια επιχειρηματικά σχέδια, μάλλον θα πρέπει να αναζητήσουν σε άλλες χώρες πεδίο δράσης.
3. Ειδικότερα, πώς βλέπετε τις εξελίξεις στο μεγάλο θέμα της επένδυσης της Ελληνικός Χρυσός στη Χαλκιδική;
Η εταιρεία συνεχίζει την δραστηριότητα χάρη σε μια απόφαση του ΣτΕ, που της επέτρεψε να συνεχίσει χωρίς να έχει μέχρι στιγμής ικανοποιήσει σημαντικούς όρους της Απόφασης Έγκρισης Περιβαλλοντικών Όρων, όπως η ημιβιομηχανική παραγωγή χρυσού με την μέθοδο ακαριαίας τήξης. Σεβόμαστε τις αποφάσεις του ΣτΕ, αλλά η εκκρεμότητα παραμένει. Συστηματικά επιχειρήθηκε να μετατοπιστεί το πρόβλημα στο εάν η κυβέρνηση «θέλει» την επένδυση και όχι στο εάν η επένδυση γίνεται με διασφαλισμένο το δημόσιο συμφέρον και την περιβαλλοντική προστασία. Η κυβέρνηση δεν είναι υποχρεωμένη να διαμορφώνει την ατζέντα με επικοινωνιακά ερωτήματα, αλλά να διασφαλίζει την νομιμότητα και την προστασία του δημόσιου συμφέροντος, της υγείας των πολιτών και της διασφάλισης του φυσικού πλούτου.
4. Πέρα από τις μεγάλες επενδύσεις, τα θέματα χωροταξίας και περιβάλλοντος αφορούν την καθημερινότητα και την περιουσία σχεδόν όλων των πολιτών. Μία από τις εκκρεμότητες που έχετε αφήσει είναι το ζήτημα των αυθαιρέτων. Σε λίγους μήνες τελειώνει η παράταση του 4178. Τι θα κάνετε; Υπάρχει συγκεκριμένο σχέδιο και χρονοδιάγραμμα;
Το ζήτημα των αυθαιρέτων επιχειρήθηκε να λυθεί με τον νόμο 4178/13, που κατηγορήθηκε ως νόμος εισπρακτικός. Παρά τις ευνοϊκές διατάξεις τελικά μικρό ποσοστό των αυθαιρέτων εντάχθηκαν στον νόμο. Εκτίμηση μου είναι ότι η οριζόντια εισπρακτική αντιμετώπιση δεν έλυσε το πρόβλημα, αφού υπάρχουν πολλές αιτίες που γέννησαν αυθαίρετα:
- Κτιριοδομικές παραβάσεις, χωρίς περιβαλλοντικές ή χωροταξικές επιπτώσεις: συχνά ούτε οι ιδιοκτήτες δεν γνωρίζουν ότι στην αρχική άδεια μια σκάλα ήταν μισό μέτρο δεξιά.
- Κτήρια εκτός σχεδίου δόμησης, που πλείστα οφείλονται στις σκανδαλώδεις συχνά καθυστερήσεις ολοκλήρωσης των ρυμοτομικών.
- Κτήρια εντός σχεδίου που παραβίασαν ύψος ή όγκο
Ο νέος νόμος για τα αυθαίρετα, που όπως προανέφερα βρίσκεται στο τελικό στάδιο επεξεργασίας, θα εστιάζει σε δύο βασικούς πυλώνες: Την πρόληψη και την θεραπεία. Με τις προβλέψεις της πρόληψης η αυθαιρεσία δεν θα συμφέρει και θα δημιουργηθεί ισχυρό κίνητρο άμεσης καταγραφής της ταυτότητας όλων των κτιρίων. Όσον αφορά την θεραπεία τα τέλη τακτοποίησης δεν θα είναι οριζόντια. Αυτό που θα επιμερίζεται είναι το κόστος των αναγκαίων παρεμβάσεων.
5. Σχετικό με το θέμα των αυθαιρέτων είναι το θέμα των οικισμών σε δασικές εκτάσεις. Πρόσφατα ψηφίσατε ρύθμιση στη Βουλή που καθιερώνει για πρώτη φορά την πολεοδομική αποτύπωση αυτών των οικισμών. Δεχθήκατε μάλιστα έντονη κριτική για αυτό από περιβαλλοντικές οργανώσεις. Από την άλλη οι επιστημονικοί φορείς είπαν ότι οι αλλαγές που φέρατε πιθανόν να οδηγήσουν στην μη υλοποίηση του έργου. Τι απαντάτε; Πως θα προχωρήσετε;
Μία μόνο περιβαλλοντική οργάνωση ισχυρίστηκε ότι στις περιοχές οικιστικών πυκνώσεων «υπονοείται» κατάργηση της δασικής νομοθεσίας, που είναι πασίγνωστο ότι ισχύει σε όλες ανεξαιρέτως τις εκτός σχεδίου περιοχές. Με μία αναδιατύπωση επιβεβαιώσαμε το αυτονόητο, ώστε να μην υφιστάμεθα κριτική κενή περιεχομένου. Οι επιστημονικοί φορείς είναι πολύτιμοι για την δημοκρατία, αρκεί οι ηγεσίες τους να επιτελούν τον επιστημονικό τους ρόλο και να μην διολισθαίνουν σε κομματικές επιλογές. Ενώ λοιπόν οι επιστημονικοί φορείς παρακολουθούν την γέννηση του νόμου από πέρυσι το καλοκαίρι και είχαν το σχέδιο στα χέρια τους πριν την διαβούλευση, δεν έκαναν καμία παρατήρηση, ούτε πριν ούτε κατά την διάρκεια της διαβούλευσης, που διήρκεσε έναν ολόκληρο μήνα. Την ώρα της ψήφισης, απλά ζήτησαν …την διατήρηση του παλαιού νόμου, με τον οποίο θυμίζω ότι δεν αναρτήθηκε ούτε ένας χάρτης. Προσφέρουν χείριστη υπηρεσία στα μέλη τους, καλύπτοντας την απουσία προτάσεων με καθυστερημένη υπεράσπιση ενός θεσμικού πλαισίου που έχει ήδη ναυαγήσει.
6. Να κλείσουμε με δύο πιο προσωπικές ερωτήσεις. Η πρώτη αφορά το κόμμα σας και την εμπειρία της συμμετοχής σας στην κυβέρνηση της Αριστεράς. Είναι τελικά η Ελλάδα μια χώρα που το οικολογικό κίνημα μπορεί να κυβερνήσει χωρίς να προδώσει τις αρχές του;
Η απάντηση θα είχε νόημα εάν είχαμε αναλάβει ευθύνες σε μία ομαλή εναλλαγή. Αυτό που συνέβη τον Ιανουάριο του 2015 ήταν: πρόωρες εκλογές προέδρου και δίμηνη παράταση μνημονίου, χωρίς αξιολόγηση, χωρίς χρηματοδότηση και χωρίς καμία μνεία για την επόμενη μέρα. Θυμίζω την αρθρογραφία της εποχής: καταστροφολογία για τον επερχόμενο Αρμαγεδδώνα. Στο επίπεδο της ευθύνης μου αντιμετώπισα δεκάδες κακοφορμισμένα προβλήματα και υπηρεσίες υποστελεχωμένες, συχνά σε επίπεδο ανυπαρξίας, όπως τμηματάρχες χωρίς κανένα υπάλληλο. Πρώτο μέλημα λοιπόν δεν ήταν να εφαρμόσουμε το σχέδιο μας, αλλά να δράσουμε πυροσβεστικά σε προβλήματα, όπως τα πρόστιμα που έτρεχαν για τους ανεξέλεγκτους ΧΑΔΑ. Προσπαθούμε λοιπόν πρώτα να κάνουμε το καράβι αξιόπλοο και μετά να χαράξουμε ρότα. Τι νόημα έχει π.χ. ο οικολογικός σχεδιασμός για πιθανά περισσότερα από 500.000 αυθαίρετα (πολλά κτισμένα πριν το 50) μέσα σε δάση, που άλλοι πιέζουν να κατεδαφιστούν και άλλοι να ρυμοτομηθούν; Μόνο η δικαστική διερεύνηση θα απαιτούσε 10ετίες. Θα νιώθω ευτυχής εάν μέσα στην επόμενη διετία, μπορέσουμε να κλείσουμε όλες τις χαίνουσες πληγές και τότε να μιλήσουμε για το όραμα μας.
7. Η δεύτερη ερώτηση αφορά εσάς ως πρόσωπο. Πώς θα περιγράφατε την μετακίνηση ενός ατόμου από τη μαχόμενη Οικολογία και την καθημερινότητα στα βουλευτικά έδρανα και τα υπουργικά γραφεία; Βιώνετε περισσότερη Οικολογία και Περιβάλλον σήμερα ως αρμόδιος Υπουργός ή με τις παλιές σας συνήθειες;
Σίγουρα η σημερινή ιδιότητα είναι ένα τεράστιο σχολείο, για τον τρόπο που διοικείται η χώρα και παίρνονται αποφάσεις. Θεωρώ, ότι αυτή η γνώση είναι πολύτιμη για τα κινήματα, γιατί στην Ελλάδα, με εξαίρεση τα κοινοβουλευτικά κόμματα, οι πολίτες είναι συχνά αποκλεισμένοι από τα κέντρα λήψης αποφάσεων. Να θυμίσω τις διατλαντικές συμφωνίες TTIP, CETA που αν οι πολίτες γνώριζαν το περιεχόμενο τους, πιθανά να είχαμε στους δρόμους πολλαπλάσιους πολίτες από όσους διαμαρτύρονται για τα μνημόνια. Άρα σίγουρα βιώνω σήμερα περισσότερη Οικολογία.
Από την άλλη πλευρά νοσταλγώ την ελευθερία να διατυπώνω μια προσωπική άποψη στα κοινωνικά δίκτυα ή τα πεζοδρόμια. Για να μην χάσω την επαφή το γραφείο είναι διαρκώς ανοιχτό σε πολίτες. Ακούω πολίτες, επιχειρηματίες και μέλη συλλόγων να με ευχαριστούν για τον χρόνο που τους διαθέτω και θέλω να πω δημόσια, ότι δεν πρέπει να με ευχαριστούν επειδή κάνω την δουλειά μου. Αντίθετα εγώ τους ευχαριστώ για τον χρόνο που μου διαθέτουν να μαθαίνω από πρώτο χέρι τα προβλήματα και θέλω να τους θυμίσω μία ρήση του ΡάλφΝέιντερ: «Το ύψιστο αξίωμα στην Δημοκρατία είναι το αξίωμα του πολίτη!».
Στο περιθώριο της συζήτησης, αναφέραμε στον Αναπληρωτή Υπουργό το θέμα που έχει δημιουργηθεί με την επαναφορά των χρήσεων γης στο ΠΔ του 1987, με την πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση, όπως έχει γράψει αναλυτικά η Greenagenda αναδεικνύοντας τα προβλήματα στις τουριστικές επενδύσεις αλλά και στην εφαρμογή του νέου ΕΣΔΑ μέσα στον αστικό ιστό . Ο Υπουργός δεν συμμερίστηκε τις «ανησυχίες» των μέσων ενημέρωσης. Μάλιστα τόνισε ότι δίνουν έμφαση στην ολοκλήρωση του πολεοδομικού σχεδιασμού, σημειώνοντας ότι «τα Γενικά Πολεοδομικά Σχέδια που προωθούντα σήμερα στο ΣτΕ, είναι ήδη μελετημένα πολλά χρόνια πριν αναλάβουμε την διακυβέρνηση και δεν έχουμε προωθήσει κανένα χωρίς διάλογο με την τοπική αυτοδιοίκηση. Μάλιστα δεχόμαστε διαρκώς συγχαρητήρια για ξεκόλλημα υποθέσεων που είχαν κολλήσει για 10ετίες. Επομένως μιλάμε για Προεδρικά Διατάγματα, που όχι μόνον δεν αιφνιδίασαν κανέναν αλλά αντίθετα καθυστέρησαν και υπερβολικά. Δυστυχώς πολλά ΓΠΣ έρχονται να βάλουν κανόνες σε περιοχές που η αυθαίρετη δόμηση έχει ήδη δημιουργήσει τετελεσμένα. Πολλοί δήμοι ζητούν τροποποιήσεις για να περιλάβουν οικισμούς, αλλά η τροποποίηση των χρήσεων γης απαιτεί μελέτες, αποφάσεις δημοτικών συμβουλίων, δημόσια διαβούλευση και σύμφωνη γνώμη του ΣτΕ, οπότε δεν υπάρχει καμία περίπτωση αιφνιδιασμού».
